里说的“历史的表面现象的个别定性”，而《红楼梦》摆脱了，直接探询着人性美的存在状态和幻灭过程。这就使它进入了世界性的最佳作品之列。它不仅不黏着于历史真实，而且也不黏着于一般理念。例如，表面上，它是支持贾宝玉和林黛玉的恋情的，但它又那么雄辩地证明，这两个人根本没有，也永远不可能为婚姻作好准备。又如，所有的亲人都爱护着他们，但所有的爱护都成了伤害，最大的热闹成了最深的寂寞……这一系列的悖论，是对人类生存状态的总体发现，却又都没有结论。这是其他作品完全无法比拟的天才之作。遗憾的是，后人研究《红楼梦》，几乎都落到它所努力摆脱的层面上去了，转来转去都在说“历史的表面现象的个别定性”，这让我有点生气。

《西游记》排第二，是因为它在本质上是一个寓言。那个师徒组合，那条漫漫长途，那些妖魔鬼怪，全是象征性的存在。寓言，对于人类和文学而言，既是，又是终点。我曾在《艺术创造论》一书中说过，如果抽离了寓言象征，绝大多数现代派文学都会读不下来。这也就是说，《西游记》具有某种现代性。

《水浒传》比《三国演义》好，是因为它写了人的命运，而且把人的命运当作了主干。宋江会去看父亲，李逵会去看母亲，武松有哥哥，林冲有妻子，这些关系都成了情节核心，但《三国演义》没有。虽然《三国演义》也写到了人，但目的是写事。因此，四部小说中，最差的是《三国演义》。

《水浒传》的问题是缺少延续之力，当好汉们一一上了山，故事就结束了。这是思想局限，更是艺术局限。水泊梁山，不应该仅仅被占领，它有可能成为一个精神祭坛。当然，这是民间小说达不到的高度。

关于昆曲剧本的创作，我很同意把《牡丹亭》放在前面，其他两个作品其实还是依附于历史故事，尽管写得不错。茅盾先生认为《桃花扇》是中国古代最好的历史剧，我不同意。我认为第一还是《牡丹亭》，理由就是它首次刻画了一种情，可以出入生死、傲视世俗，也傲视理学。它甚至把出入生死的过程也非常具体地描摹出来了，让所有的观众看到了人世间的无限可能性。尽管知道它不会是真的，仍然愿意欣赏它。吸引大家涕泪交加地欣赏一种不真实，这是中国审美水平的一大突破。

中国人在审美领域里有一种不安全感，因此常常用“真实”作为“着落点”，为此不惜制造大量的“伪真实”“伪历史”。直到今天，这种审美惰性还在大规模延续。审美是一个完全区别于真实和历史的特殊空间，它需要被特别唤醒，并放在它自己的空间里予以保护。在这方面，《牡丹亭》独领风骚。

讲了小说和戏剧这两项最通俗的文化项目，我想与大家一起腾空而上，说一说哲学。

我喜欢在文化交谈中不断出现这种随意跳跃。如果一直盯在一个个专业话题上不越边界，就太局促了。跳跃本身，就是思维快感的来源。

王牧笛：

这很刺激，却有点困难，我来充当实验品吧。我觉得朱熹和王阳明是中国哲学的高峰。朱熹的中心思想是个理，理说到底是万物之所以成为万物的根据。比如秋雨老师面前的杯子，首先是存在一种与杯子有关的理，再加上作为质料而存在的气，才结合成这个杯子。理是主宰者，气是材料的赋予者，理与气的聚合产生了周遭万物和世界。这在哲学上是本体论，朱熹通过理学给先秦诸子的学问奠定了一个形而上的基础。

有了本体论，自然还有认识论。气和理一个具体，一个形而上，所以要通过具体的东西去格物才能够认识理。王阳明很有趣，他格了七天七夜的竹子，通过格具体的物，要穷他的理。但普通的格物方法不行，还要用敬，只有用敬才能上升到圣人境界，拂去珍珠的尘埃，见到本来的光彩。

朱熹认为，万理的总和叫太