余秋雨：

上一次我们用投票方式，对明、清两代的文化现象进行了重要性次序的排队，大家比较看好的是哲学和小说。这是文化创建的两端：抽象层面和世俗层面。哲学像天，小说像地，上下呼应，自有气象。

我在上次提到，对于明、清两代的这两个文化现象需要再讨论一番。先从你们投票所选的“小说的繁荣”说起，如何？

王牧笛：

我用一两句评一下。《三国演义》写“义”，历史可以这样写，竟然遮蔽了正史本身；《水浒传》写“忠”，写的是水波荡漾的古代浪漫；《西游记》写“诚”，天下第一名猴苦练七十二变，笑对八十一难；《聊斋志异》写“怪”，人鬼情未了；《儒林外史》写“讽”，知识分子的时代悲凉；《红楼梦》写“情”，“满纸荒唐言，一把辛酸泪”。

王安安：

我赞成上次秋雨老师发表的意见，在明、清两代众多的小说中，坚定地把《红楼梦》排在第一，因为它第一次把女子作为人来写，并且写了这些美丽的人的毁灭。在它之前的作品中，女子很少有真正的性格，只有一个行为目的。但《红楼梦》里的女子是人，有性格，而且是复杂的性格，她们最后的破灭让人产生同情，并唤起了自身的感动。《西游记》我也喜欢，但《西游记》的不足是它的模式化，几乎都是来了个什么神仙就把险情解决，最后流于一种看热闹的感觉，对它的兴趣就降下来了。很多人说，《西游记》最好看的是孙悟空大闹天宫的那一段，自从跟唐僧取经后，真正的孙悟空作为一个人物的那种漂亮的东西就没有了。

吕帆：

我同意安安的看法，《西游记》最好的地方在于它的游戏性，大闹天宫就是一个猴子的玩闹，跟我们喜欢张无忌在光明顶上大战几大门派一样。另外我顺便讲讲昆剧。可能受白先勇先生青春版《牡丹亭》的影响，我也喜欢《牡丹亭》。首先《牡丹亭》作为案头文本很有可读性，“良辰美景奈何天，赏心乐事谁家院”，可以当文学作品欣赏；其次是演出时的舞台形象绝佳，我看上、中、下三本演出，买了不同的票价，看上本时我买二十元钱的票，中本改买八十元的，下本再改买两百元的，因为想近距离观赏。当然我也喜欢剧作的内涵，在这样一个物欲横流的时代，能有一种爱到深处可以让人由生变死、由死而生的感动很珍贵。有首歌唱“死了都要爱”，但死了以后还怎么爱我们就不太清楚了，《牡丹亭》可以给年轻人很多启示。

丛治辰：

小说出现的先后排列，其实就体现了它们逐渐走向世俗化的过程，是世俗的记忆。《三国演义》《水浒传》都没有深入世俗生活细节。林庚先生说《西游记》是世俗社会胜利的一个东西，孙猴子就是世俗社会的市民。猪八戒是农民的代表，世俗社会开始出现了。秋雨老师没有提到《金瓶梅》，从《金瓶梅》到《儒林外史》再到《红楼梦》，小说才开始深入到日常生活中的细节，人性才有细微的展露。这是一个慢慢深入人心、深入世俗的过程。

有一部短篇小说集《聊斋志异》是我们山东人写的。我觉得它是一个集大成者，也是开创者。它集合了唐传奇、志怪小说所展现的光怪陆离，同时也开创了笔记体小说的新传统。被称为“挽救了世界文学”的博尔赫斯最喜欢读的就是这部短篇小说集，他从这里面看出了完全不同于西方理性传统的时空观，以及现实和虚构之间的关系。

余秋雨：

对于明、清两代的小说，我曾说过《红楼梦》比其他几部小说高出许多，现在再放在一起排个次序：第一名《红楼梦》；第二名《西游记》；第三名《水浒传》；第四名《三国演义》；第五名《聊斋志异》；第六名《儒林外史》。

《红楼梦》是一个说不完的话题。其他几部小说，还没有摆脱黑格尔在《美学》